托马斯·萨金特（Thomas.J.Sargent），纽约大学经济学教授，2011年诺贝尔经济学奖获得者。
李大巍，他山石智库首席执行官。
9月14日，乌兹别克斯坦首都塔什干一所小学开学复课。新华社发
9月12日，人们在英国伦敦戴口罩出行。新华社发
6月23日，满载防疫物资的中欧班列抵达法国巴黎东南郊的瓦朗通，此次班列是中法首趟抗疫物资专列。新华社发
9月8日，观众在中国国际服务贸易交易会综合展区了解美团无人配送车的信息。新华社发
【光明国际论坛对话】
1.每次挑战都是机遇
李大巍：2011年，您因“宏观经济中因果的实证研究”领域的成就而获得诺贝尔经济学奖，作为著名的宏观经济学家，您怎么看新冠肺炎疫情带来的挑战？
萨金特：每次挑战都是机遇，历史完美地证明了这一点。这次危机也让我们意识到，危机的机也是机遇的机。
从美国的角度来看，我们正处在新冠肺炎疫情导致的2020年经济大萧条时期。从经济学和流行病学模型来看，即使采取看似最明智的公共政策，伴随着高失业率和GDP的下降，也不能避免美国进入1930年以来最严重的萧条期。现在，所有细节都存在巨大的不确定性。这些不确定性给政府工作人员、普通民众和企业家都带来了挑战和机遇。
相比较而言，中国在应对疫情方面做得非常不错。首先，我们必须承认，中国现在已经在许多方面都处于全球领先地位。此番疫情更凸显中国是病毒检测、病源追踪、社会应对政策（包括封锁和保持社交隔离）、在线教育方面的领导者。我在中国的朋友们教会了我关于在线教育的知识，这种对话方式非常奇妙。作为一名美国人，我正在密切关注医学和生物学方面的研究，中国也是这方面的领导者。中国政府、企业和个人对其他国家的国际援助也一直处于领先地位。除此之外，特别有意义的是中国政府的财政和货币干预措施，到目前为止，这些干预措施非常积极有效。
李大巍：随着疫情的发展，很多专家将此次公共卫生事件和战争进行类比。包括美国在内的许多国家称这次疫情是一场战争。您怎么看？您觉得这样的类比有道理吗？
萨金特：有准确的部分，也有不准确的部分。准确的部分是每个国家的政府都在其中扮演着重要角色，大量的公共转让和支出，以及巨额财政赤字是美国和平时期前所未有的。上一次出现大量财政赤字还是在第二次世界大战时期。中央银行、联邦储备出现赤字导致采取干预措施。不准确的部分是，这次“战争”不是国家之间的战争。面对新冠肺炎病毒这一人类共同的敌人，各国之间有着更多共同的利益，互助和互鉴的动力比以往强。人们在进行战争类比时，往往想到的是中央银行对税收、补贴和支出的反应，美国在一战和二战期间都采取了与这次疫情应对类似的做法。除此之外，就是把战后可能出现的问题和政府应对疫情的公共政策所导致的一系列后果进行联想。
李大巍：这些不可避免的后果和问题有哪些？
萨金特：第一，美国人待在家里。因为疫情防控，许多人被告知要待在家中，不能工作。二战期间也出现过这种情况。战时的国民生产总值数据具有欺骗性。如果得到纠正，将会教给我们更多有关应对疫情的知识。
第二，政府赤字不是由支出弥补，而是由印钞和借贷弥补。战争中发生的另一件事，也是现在正在发生的事，就是美国政府正在加强对资源的直接控制。
第三，美国肯定会面临类似战后长期、复杂的货币和财政问题。不同的国家和地区会采用不同的策略，我认为各国之间有很多值得相互学习的地方，作为一名美国人，我特别希望观察和学习其他国家，尤其是中国的成功实践。
李大巍：人们对战后的货币和财政问题有各种各样的反应，也有机会减少政府支出和转移、重新安排公共债务。我们将背负沉重的债务，但并非所有的债务都将得到清偿。在某些情况下，美国的私人债务会遇到麻烦，政府会把它们国有化吗？
萨金特：对于可能面临的战后货币财政问题，我们可以参考一战后是如何做的，并从中吸取经验教训。当时的情况是政府债务巨大，贸易遭破坏，国际货币面临生死存亡。人们应该记住：在100多年的时间里，英镑一直是国际货币。一战和二战却对英镑造成了重大打击。
战争过后必定经历通货膨胀的压力，即使今天的通货膨胀率很低。通货膨胀还是违约和重新分配的一种掩盖。一战后的一些应对措施不当，二战后的应对措施更好。中国正在思考以创新的方式服务国内外主权债务，中国将在其中发挥重要作用，人民币扮演着越来越重要的角色，而且会出现新的金融衍生品。如果大家齐心协力，一定会创造更多的惊喜。
2.疫情带来的不确定性是一大难题
李大巍：病毒长期与人共存将成为人类社会的一种新常态，这让人们思考后疫情时代的不确定性。我知道您最近正在用一些学术模型来思考疫情的影响，认为疫情的持续时间以及与之相关的成本存在很大的不确定性和未知性。其中的不确定性的根源是什么？
萨金特：最主要是因为数据有限。以美国现在的情况为例，到底有多少人易感？有多少人被感染？有多少无症状感染者？有多少人康复？所有这些数据都存在不确定性，导致统计模型的实际参数存在很大的不确定性。我们都知道病毒会变异，在许多流行病中，随着时间的流逝，病毒会变得越来越弱。新冠病毒也同样如此吗？科学家对新冠病毒还未完全了解，我们更不知道。也许5年后，我们会获得一个好的模型，我们会学到很多有用的东西，因为我们将拥有更多的数据。但现在我们不知道，不确定性是目前的一大难题。
李大巍：那您认为此次疫情将会持续多久才能结束？
萨金特：这取决于有效药物和疫苗。中国和其他国家的杰出科学家们正在努力研发有效的应对药物和疫苗。即使科学家在设计出良好的治疗方法和发明疫苗后，也必须由企业来进行生产和流通。从生产和流通的角度看，建立生产设施和流通环节需要时间，人员培训、流通管理也需要时间。疫苗从发明到大规模应用需要很长一段时间，而且我们不知道具体要多长时间，这个时间具体到不同国家也是不一样的。因为各国政府准备的程度不同。
首先，不同的政府正在运用不同的策略。目前，中国和美国采取的应对措施不同，瑞典与法国或德国采取的应对政策也截然不同。比如，在居家和隔离政策（强制性和自愿性自我隔离）、如何有效执行政策、检测病毒等方面，各国之间存在显著差异。随着更多数据的出现，我们会看到其中一些政策比其他政策要好。其次，新冠病毒对不同年龄段的人会有不同的影响。再次，各国的耐心不同。中国人有耐心，他们愿意等待很长时间，美国人则往往不耐烦。
3.疫情将催生发明与创新
李大巍：您前面说到危机的机，也是机会的机。在疫情的压力下，创新将会引领社会。
萨金特：是的。我们现在有发明和部署新技术的充分动力。我们了解未来的一种方式是回顾过去。一战和二战期间涌现出大量发明，在战争的压力之下，人们发明了许多东西，比如雷达、编码和解码的全部理论，包括制作代码和破解代码。这种信息理论是我们今天使用的智能手机和计算机技术的基础。统计预测理论是欧美统计学家发展起来的一种完整的理论，它在当今的科学、原子能、喷气飞机、计算机中被广泛使用。这些发现、发明在二战期间加速出现。
面对当前的疫情，世界也会出现很多发明创新。发明将以我们甚至不理解的方式使我们的社会变得更好，因为新发明将带来意想不到的结果。正在进行的发明将有助于应对疫情，并且会改变世界，改变我们做事的方式。其中一些技术已经被应用，比如中国用微信或钉钉进行在线工作，美国和其他国家采用zoom进行社交或做生意。娱乐、电影、歌剧、体育正在呈现新的形式，在线体检、在线商务会议、在线与同事合作等等，这些模式将会加速发展。
新冠肺炎疫情这样的大流行病并不是初次出现，以前也发生过。1665年的伦敦大瘟疫也非常严重，死亡率很高，一度高达40%。当时英国的大学停课，剑桥大学随之关闭，所有学生都被送回家。其中一位本科生离开大学后，去农场待了两年，其间他提出了经典光学，发现了万有引力定律，发明了微积分。他就是艾萨克·牛顿。
正是因为伦敦瘟疫，这位本科生思考真正改变世界的事物，实现了四到五项影响人类进程的科学发现。如果没有那次大危机，情况会如何呢？今天，一些大学被关闭，学生们正在以不同的方式学习，也将会出现意想不到的惊喜。
李大巍：创新可以让我们收获更多惊喜。作为经济学家，您这几年对科技尤为关注，尤其是人工智能和区块链，原因是什么？
萨金特：作为经济学家，我应该对价格、数量、贸易、通货膨胀、失业率、关税等问题感兴趣，当然我也确实是感兴趣的。那么，为什么我近年来会对人工智能和区块链感兴趣呢？答案要追溯到现代经济学的创始人之一亚当·斯密，他影响了很多经济学家，比如卡尔·马克思、大卫·李嘉图。他提出了竞争和大市场的好处，他认为市场规模限制了劳动分工，如果市场越大，能做的交易就越多。亚当·斯密的书是关于贸易壁垒和大市场壁垒的，他不喜欢贸易障碍，这些障碍是什么？
第一个是运输成本，把货物从一个地方运到另一个地方需要耗费资源和金钱；第二个是沟通成本，将信息从一个地方发送到另一个地方需要花费资源。亚当·斯密在1776年写道，不论在什么年代做贸易，这些成本都是非常高的。当时贸易的障碍之一是强盗和小偷，这是一种贸易壁垒，你必须防范。另一个贸易障碍是不信任，人与人之间做贸易，买卖双方必须建立信任，商品和服务会保质保量地在规定时间内交付，所以在贸易中信任真的很重要。最后，维持或取得信任的方法是承担违约成本。通过这些方法，承担这些成本，我们建立了信任，但这些成本越高，贸易壁垒就越大。
亚当·斯密在著作中用几句话描述了其深刻见解，减少贸易壁垒就是增加经济价值，这样就会有更多价值被创造出来，即人们愿意为之付出的经济价值。如果能减少这些贸易障碍，就会对人们有所帮助。我想这就是区块链和人工智能带来的好处。
4.技术的创新影响每一个人
李大巍：在后疫情时代，区块链和人工智能在应对社会的不确定性中所发挥的作用越来越重要。
萨金特：是这样。在数字货币中，我们想要的是防盗、防伪，还需要金融单据的快捷和低成本地传递，这种传递是长距离的，双方也许并不认识，这就是区块链的作用。区块链是依存于计算机建立信任的数据结构，通过在计算机网络的节点中分发凭证并拓展结构来建立信任。这些数据是分布式的，它们在参与这个网络的每一个人之间同步，所以这是一个分布式网络。那么分发的是什么？是一样很古老的东西，有些像在中国发明的账本，账本是做什么的？它记录网络中每一个参与者之间的交易，它实际上是所有交易的历史记录，如果你和我都在网络上，这个账本会记录我从别人那里收到的所有东西，以及我付给别人的所有东西，它会对每个人都进行这样的记录，这就是账本。
区块链是由区块组成的链，区块的关键组件是哈希。哈希是唯一的数字签名，这是密码学教给我们的。所以它也是一种编码，它是唯一的一种数字签名，每一笔交易都有一个数字签名，它是唯一排列的区块。区块链和区块链上的信息是不可窜改的，因为它具有确定性，并非随机的，就像你不能改变比赛中的历史成绩一样。它运行的是加密代码，代码记录发生的事实，形成账本，并保证记录信息的安全可靠。信息是不可改变且独一无二的。最后，它还具有精确性。我之所以用独一无二、精确性、非随机这样的词，是因为相比较而言，人工智能是另一回事。
李大巍：在您看来，人工智能意味着什么？
萨金特：首先，人工智能像我们人类一样，对于拥有智慧的人而言，事情从来就没有绝对的确定，人类会不断修正对他人、对世界及其运作方式的看法。我们会频繁使用“可能是真的”这样的描述，那么人工智能是什么？就像我们的感官一样，它是随机的或基于概率的，很少下百分之百的定论。它不是固定不变的，这是因为通过不断地观察，它的观点会有所改变。
人工智能是由一组算法组成的，对不知道的事实进行猜测。这一切都和建模密不可分，人工智能利用数据不断更新其观点，人工智能会建立模拟世界的模型，并伴随着更多数据的输入来进行提升。而区块链使用的是不同的角度和不同的工具。人工智能是计算机在经过训练后进行猜测的工作，做这个的关键工具是什么？随着数据的输入，修改模型或观点。我们使用统计方法和统计数据，这些方法是由杰出的数学家、统计学家提出的，其中一部分是中国的数学家。他们寻求的是，利用统计方法来对未知现实做出最接近的估计。而区块链则不与近似相关，而是与精确性相关。
李大巍：区块链希望解决的最终问题是什么？或者说区块链的目的何在？
萨金特：它的目的是成为交易技术。简单来说，就是允许一个人在一个地方寄钱或其他东西给另一个地方的其他人。现在占主导地位的交易技术是什么？不是区块链，而是银行。今天的交易技术，首先是通过一个网络把一群人联系在一起，在网络的中心只有一个受信任的中介，我们称它为银行，这家银行出售信任，你可以信赖它。如果你想把钱从自己这里转移到别人那里，就需要依靠银行来完成，银行作为中间人，有自己的方式验证其系统中每个人的当前余额。这其实也可以看作一个账本，而账本归银行所有。
假设我想从美国汇款给英国或中国的一个人，我告诉我的银行去操作汇款，银行首先会检查我是否有这笔钱，然后再把钱转到我的中国朋友那里，但这一切是收费的。所以，如果我想汇99美元给我的朋友，我要给银行100美元，因为银行会收取1美元的手续费，然后再帮我转账。而且此类操作并不快捷，通常需要两三天的时间才能完成，所以它既贵又慢。
如果我们用亚当·斯密的观点来思考，有没有一种更快捷、更便宜、更安全的方式呢？银行很容易受到一些恶意行为者的攻击或干扰，我们现在需要通过银行这个中间人来进行交易，这也是银行为什么被称为中介机构的原因。而区块链的愿景是，也许可以通过把每个人连接起来的方式取代银行。中间人在你我之间，那么为什么不把我们直接联系起来呢？让我们都看看账本，并以某种方式让它发挥作用，这就是区块链的思想。
这些技术正在改变企业内部的经营管理方式。我认为这将改变银行的面貌，因为这些技术的存在会促使银行做出反应，并思考如何以有效的方式来应用交易技术以降低成本、提高效率。我想，对于像我这样的经济学家来说，见证并部分参与其中是非常令人兴奋的。
李大巍：想要破除垄断，想要实现区块链的目的，这中间存在很多的问题和困难。
萨金特：是的，但是这也恰恰说明我们有机会做得更好。亚当·斯密曾说，如果你能降低成本，你就可以增加贸易。所以，现在有很多人都在试图发现降低验证交易成本的机制，有很多重要的新兴公司都在致力于这一方向。其中关键的经济设想，是我们将使用一些工具，并将其进行组合。科学家已经为我们提供了这样的工具和想法。一些杰出的企业家也已经找到了如何把这些工具组合并进行一些新的尝试，同时也用创新的方式把现有的事物进行整合。随着更多的计算机连接到同一网络中，我们可以利用竞争让垄断者消失，我们要逐渐去中心化和共享信息，每个人都会有一本账本，我们将使用经济激励来建立信任，这是其中一个想法。
李大巍：如何使用经济激励建立信任？
萨金特：我们要运用群体智慧，利用竞争让许多人做类似的事情，最后我们使用一种与激励相兼容的验证机制来验证交易是否合法，这就是我们建立信任的方式。现有的区块链技术仍然没有廉价的验证协议技术和机制，一些经济学家、数学家和统计学家正在研究这个问题，一些聪明的企业家也正在做这件事情，这非常令人兴奋。
（王艺璇翻译）
